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標題: 導致武田家滅亡的最重要原因是那個呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2017-1-20 01:55 AM 標題: 導致武田家滅亡的最重要原因是那個呢？

本帖最後由 a4728567 於 2017-1-20 03:49 AM 編輯

武田家從信玄崛起至勝賴滅亡四十年間發生無數事件，其中的功過成敗是很多歷史學家喜歡討論的話題，大家如何去看待武田家
的興亡呢？覺得那個事件是導致它滅亡的重要原因呢？

作者: tomo60892 時間: 2017-1-20 11:53 AM

本帖最後由 tomo60892 於 2017-1-20 04:13 PM 編輯

以個人所知的角度而言
武田家滅亡不能算在勝賴身上
他接掌武田家之前武田家基本上就已經可以說必定滅亡了

外加方面:
信玄把除了上杉以外周圍所有的勢力都背叛過了
信玄又沒啥誠信
謙信這個正義廚是不會鳥信玄的...

內政方面:
信玄為了打仗對百姓和商人課重稅導致
百姓窮到連盜賊都不想到甲信,農業方面越來越慘
商人寧可繞道也不要進甲信,稅收方面越來越少
加上過度開採金山導致金山枯竭資源逐漸面臨危機

家臣方面:
武田家是以戰爭的戰利品來養家臣(領地.財寶以及人口買賣等獲利)
一開始對付的勢力不強還能讓家臣吃香喝辣
但是後面面對的勢力一個比一個硬無法滿足家臣時
就已經重下禍根了

以上的狀況雖然勝賴有在進行改善
不過信長這些敵人是不會給他機會的...
因此我認為武田家滅亡是信玄的問題

作者: 司任平 時間: 2017-1-20 05:00 PM

關鍵還是得罪織田信長吧！
當織田家的勢力拉到超過武田許多時
儘管武田勝賴在長篠戰敗後依然有擴張地盤
與德川、北條的戰事未落明顯下風
但當織田大舉來攻時，武田家已無抵禦之能

作者: newhandy 時間: 2017-1-20 05:35 PM

戰術還是以騎馬為主
人家都用槍了
而且信玄死太早了

作者: bigmotor2002 時間: 2017-1-20 07:54 PM

我覺得是勝賴的時間太少了，無法建立威信，就被信長給滅了

作者: 司任平 時間: 2017-1-20 08:01 PM

newhandy 發表於 2017-1-20 05:35 PM
戰術還是以騎馬為主
人家都用槍了
而且信玄死太早了

武田信玄引用洋槍進入戰事的紀錄也很早的

作者: 司任平 時間: 2017-1-20 08:13 PM

bigmotor2002 發表於 2017-1-20 07:54 PM
我覺得是勝賴的時間太少了，無法建立威信，就被信長給滅了

天正二年的明智城之戰跟高天神城之戰都攻佔好些領地
加上過去武田勝賴的戰績，要說威信應該是足夠了

作者: k590405 時間: 2017-1-22 08:27 PM

武田家信甲越地區直到昭和年代都還是只有貧窮與枯竭的礦山(包括煤礦)
完全沒有靠海可與震旦、印度與歐洲人貿易的港口可以取得大量的金援
毛利家在中國地區靠海的地區擁有海港能與外界直接貿易
一直到豐臣幕府滅亡之前都有足夠的財務資源讓他們成為桃山安土時代的強權之一
信玄開始長年對外與對內不斷發生戰爭國庫已經沒錢
入侵關東、東海與信玄的上洛不如說是想找個可貿易能賺大錢的海港

信長就是靠貿易賺到大錢有能力金援當時貧窮的天皇與朝廷公卿
金援天皇的額度比毛利家高擁有重兵與大量金錢的大名建立朝廷的權威
第一次信長包圍網讓他陷入困境時利用正親町天皇出面談判停戰解除危機
德川家康在三方原會戰的好運守住關東伊勢氏(後北條氏)與信甲越武田氏的入侵
讓信長在第二次信長包圍網能先全力各個擊破與重創近畿、近江、越前的勢力
特別是天正2年與3年分別血腥鎮壓長島一向一揆和越前一向一揆削弱本願寺的力量
最後勝瀨這隻傻菜鳥入侵東海道在長篠會戰被織田與德川聯軍擊垮消滅主要軍力

日本軍馬到江戶末期與明治時代才開始進口阿拉伯馬與中亞汗血馬這些大型馬
在桃山安土時代的軍馬據考證大多都是以西漢進口為主的蒙古馬配種的中型馬
現存日本在地馬品種最高最壯的木曾馬與道產子(北海道馬與和馬育種)
最高的雌馬只有133cm雄馬只有136cm體型與蒙古馬類似
但是日本人無法像蒙古人那樣放養馬造成馬的耐力與跑步的穩定度差
蒙古騎兵因為馬跑步的穩定度高射箭命中高耐力強能做長距離背後襲擊
日本還是用硬碰硬的衝鋒戰自然就會被信長事先做好的多層攔馬柵給攔下
拿破崙在滑鐵盧的敗戰中法國騎兵在Ney元帥帶領下衝鋒
多次突破英國紅衫軍步兵方陣都被英軍上刺刀馬一靠近就向馬的眼睛突刺給嚇退馬
甚至讓Ney元帥在戰場中連換5匹馬衝鋒
比日本馬高大強壯的歐洲馬都會被刺刀的突刺給嚇退
和震旦的小毛驢差不多大小的日本馬對戰場中的柵欄、槍彈與火藥爆炸聲會更害怕

毛利輝元(有傳說是元就的小兒子)其實也是中看不重用的富三代
完全都靠吉川元春與小早川景隆兩個叔叔和毛利家群臣的扶植
否則個性不適合當大名否則在關ヶ原都管不住叛變的各大名
除了吉川廣家看到不利西軍為毛利家的利益才叛變
毛利家在剛滅掉尼子家統一大多數的中國地區
外來還有中國三大謀將之一的宇喜多直家與羽柴秀吉以死亡饑餓地獄戰術不斷近逼
在第二次木更津海戰中毛利的毛利水軍與村上水軍大敗本願寺的補給斷決
在斷絕補給後2年本願寺顯如向信長投降
上衫謙信死後因為繼承人之爭越後發生御館之亂兩大盟友都自顧不暇
失去主力的甲斐武田氏在信長下達甲州討伐令漏只有滅亡一路

除了第一次信長包圍網因為盟友近江的淺井長政叛變
還有淨土真宗的本願寺與比叡山的僧兵介入對信長造成真正威脅
信長陣亡多名大將甚至自身差點被殺
靠金錢援助朝廷由天皇出面調解停戰獲得喘息
第二次與第三次的信長包圍網可能是足利幕府以被滅亡只剩沒有力量的將軍投靠毛利家
除了本願寺有信徒的贊助比較有威脅力其他大名感覺比較鬆散
還有盟有德川家康的死守與好運氣檔住關東與甲斐的威脅
各大名都因世代交替發生內亂自顧不暇讓信長比較不費力各自擊破
最後反而是本能寺之變結束第三次信長包圍網與信長的時代
開始進入禿鼠與狐狸老爹兩強爭權的時代

所以武田家被滅亡的關鍵因素就是貧窮、盟友鬆散與世代交替的混亂
再來就是對於戰術變化死板與日本在來馬本身像震旦小毛驢的先天限制
若以高大的歐洲馬、阿拉伯馬、Türkmenistan的汗血馬甚至體型相近體能佳的蒙古馬衝鋒
當時火槍口還沒有刺刀的日本應該很難守住這種騎兵的衝鋒
可惜這些馬都在騎兵已經快被淘汰的幕末與明治時代才進入日本
反而因為日本軍方把日本在來馬以不適當軍馬的理由淘汰
再加上日本有吃馬肉的習慣造成血統純正的日本在來馬不少已滅絕剩下的族群也不多

作者: a30780278 時間: 2017-1-22 10:50 PM

要嘛早一點滅了信長或是與信長結盟然後專心打右邊的敵人

作者: tomo60892 時間: 2017-1-23 01:59 PM

本帖最後由 tomo60892 於 2017-1-23 08:08 PM 編輯

k590405 發表於 2017-1-22 08:27 PM
武田家信甲越地區直到昭和年代都還是只有貧窮與枯竭的礦山(包括煤礦)
完全沒有靠海可與震旦、印度與歐洲人 ...

以個人來看就算信玄拿到港口也沒啥用
最多延緩武田滅亡

日本戰國三大市之一的小諸市就在信玄領地內
可是因為信玄的重稅
讓商人寧可繞路走上杉或德川的領地
也不願意進入武田領地被課重稅
導致了小諸市逐漸凋零
最後小諸市的停市使武田的稅收受到重創
所以個人覺得拿到港口也只是延緩武田的滅亡
港口遲早也會因為重稅而只剩漁船

雖然信玄的戰術能力在日本戰國少有敵手
不過內政能力真的爛爆了...

註:
諏訪市因為不在家手上沒書有可能記錯名字
如有錯誤請還指導

似乎是小諸市的樣子...

作者: 司任平 時間: 2017-1-26 08:59 PM

tomo60892 發表於 2017-1-23 01:59 PM
以個人來看就算信玄拿到港口也沒啥用
最多延緩武田滅亡

這說法好像反了
武田信玄的內政措施倒是還不錯
相較下，他的戰術雖強，卻談不上百戰百勝，天下第一

作者: a7748xxx 時間: 2017-1-27 12:58 PM

司任平發表於 2017-1-26 08:59 PM
這說法好像反了
武田信玄的內政措施倒是還不錯
相較下，他的戰術雖強，卻談不上百戰百勝，天下第一

以現代眼光來看
內政能力包括整個三級產業的培值

不過信玄除了第一級產業有很好的成績
第二級產業也是靠著黑川金山大發利市
但在商業的處理上武田的確做得不太好
他旁邊的上杉和織田都有很好的商業發展
反倒位於中間的武田本該有商業交通優勢
卻沒有發展起來

至於戰術上看看德川家康那大將湯
說<信玄的戰術能力在日本戰國少有敵手>
並不過份

作者: 司任平 時間: 2017-1-27 09:20 PM

a7748xxx 發表於 2017-1-27 12:58 PM
以現代眼光來看
內政能力包括整個三級產業的培值

在通說裡通常說是德川家康在三方原之戰大敗後，命令畫師狩野探幽依照自己的慘況描繪了一張苦狀圖，用來提醒自己日後行事務必謹慎之用。

但按照德川美術館的學藝員原史彥在2016年3月撰述的「徳川家康三方ヶ原戦役畫像の謎」一文中，針對此事提出了頗為有力的反證。此圖乃是御三家中的尾張德川家所收藏，但是在明治時代初期，這張畫像根本與三方原之戰無關，因為在收藏此畫的內箱蓋就有貼著「家康公長篠戰役小具足著用之像」，也就是說這張圖所畫的是長篠之戰時的德川家康，而非三方原之戰時的德川家康。

尾張德川家在1893年製作財產目錄時一樣是記錄德川家康在長篠之戰的圖像，雜誌「國華」第240號介紹時誤記為德川家康在長篠之戰敗戰的圖像，直到1936年德川美術館開館進行第一回展覽時「新愛知新聞」跟「大阪每日新聞」這兩家報紙的記者，因為在座談會中當時尾張德川家的家主德川義親自己講述此畫乃是三方原戰敗後家康才提醒自己戰敗，而命令狩野探幽所繪，這兩家報紙在當年1月6日的報導裡才首度將這張畫講是德川家康在三方原之戰後命令狩野探幽所畫，結果就訛傳訛至今。甚至形成流傳甚廣的逸話，然而這則逸話的誕生，其實至今不足一百年。

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-1-30 03:53 AM

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作者: lawche 時間: 2017-1-30 07:52 PM

缺乏商業發展導致與外來科技接觸減少
從而未能提高本國科技水平
結果一場長篠之戰動搖武田根基

作者: justan 時間: 2017-1-31 01:42 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: lancer0717 時間: 2017-2-2 09:43 PM

信玄把周遭勢力都得罪光了，勝賴只是比較倒楣接了個爛攤子

作者: tomasndan 時間: 2017-2-26 11:16 AM

武田家應該信玄時不要攻北信和謙信交戰，在今川死後也不攻打氏真免得和北條交惡，該早早將兵鋒轉攻略美濃以免信長坐大，因為等到信長成長起來，信玄也差不油燈耗儘了，到勝賴也無技可施了。

作者: 殘殘 時間: 2017-2-26 07:54 PM

個人觀點:
武田的領地都是農業方面居多，並不像信長靠貿易來增加稅收，此外還有就是長篠之戰主力幾近死光，這是很嚴重的問題....

作者: jk915 時間: 2017-2-27 12:41 AM

主要的家臣組成
很多都是有力的國人眾
即使領土廣大
沒能鞏固的好
對外產生危機時
就顯得危險

作者: moon61242002 時間: 2017-3-5 02:10 AM

個人覺得，應該是沒錢
打仗打的就是經濟，沒有好得經濟後盾，根本打不起來
武田家先天不足(領地窮困)，而且又後天失調(商業沒搞好)
而且戰國時代的後期戰爭出現了劇烈的變化(兵農分離、大規模火槍兵出現)更是考驗經濟實力的戰爭型態出現，注定武田沒有好下場

作者: idkid 時間: 2017-3-9 08:09 AM

tomasndan 發表於 2017-2-26 11:16 AM
武田家應該信玄時不要攻北信和謙信交戰，在今川死後也不攻打氏真免得和北條交惡，該早早將兵鋒轉攻略美濃以 ...

進攻南北信濃是自武田信虎時代就定下來的方針，
只是信虎時代是慢慢蠶食而信玄是用快攻罷了。
另外當時情勢是東-北條、南今川都是傳了幾代割據一方的豪雄，
武田如果要發展目標自然是諸多小勢力林立的信濃，
只是當南北信濃落入了武田家之手後與越後再無緩衝地帶，
會與上杉引發衝突完全不意外。

另外引兵東進美濃，
信濃-美濃間都是崎嶇的山路，
不利於大軍行進，
就好比三國時代蜀漢的漢中棧道一樣，
而且信玄時代信濃-美濃間的木曾谷豪族木曾氏剛剛降伏，
貿然就引兵東進美濃你不怕木曾氏突然反叛封鎖山道讓你回不了家。

作者: 司任平 時間: 2017-3-9 08:26 PM

idkid 發表於 2017-3-9 08:09 AM
進攻南北信濃是自武田信虎時代就定下來的方針，
只是信虎時代是慢慢蠶食而信玄是用快攻罷了。
另外當時情 ...

其實按照新的研究，有發現齋藤義龍當政時期，在永祿三年時持續跟齋藤義龍交戰的長井道利向武田信玄求援以擊退敵軍，而武田信玄也安排家臣進行跟長井道利的後續聯絡。

由於東美濃惠那郡的遠山家當時跟武田家也有交好，因此武田信玄在永祿年間初期時兵力是有直達美濃過的。

作者: 魔鬼井尻 時間: 2017-4-16 10:22 PM

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作者: scchiao2000 時間: 2017-5-31 07:09 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-5-31 08:20 AM 編輯

最重要的原因喔，不才認為是由織田　信長發起的〝甲州征伐〞（最直接且最快速，不像其他原因拐彎抹角）。

日本正親町天皇天正十年二月，織田　信長發動〝甲州征伐〞，作為地方割據勢力的戰國大名甲斐武田家，在織田、德川、北條三家聯合軍攻下，於三月天目山之戰，隨著武田　勝賴、武田　信勝父子戰死而覆沒。

作者: scchiao2000 時間: 2017-5-31 08:55 AM

至於武田家滅亡的最重要原因另解，莫過於武田氏的存在（最根本原因：有存就有亡，不生則不滅）。

打自出身清和源氏義光流，源　龍光丸／勝千代於日本崇德天皇保延六年（約ＡＤ１１４０），在武田八幡宮元服改名武田　太郎信義，創立武田氏開始，便注定其滅亡的命運。

至於身為戰國大名的甲斐武田氏，沒有戰國時代的產生，自然也不會有所謂的”戰國大名甲斐武田”；所以應仁／文明之亂，也是導致戰國大名甲斐武田滅亡的最重要（根本）原因。

不過上述原因，也都只是表面上的理論分析；導致武田家滅亡的最重要原因，在於武田家滅亡的思維觀念。

作者: zerg1234567 時間: 2017-6-2 12:52 PM

武田家滅亡應該是從長篠之戰開始的吧

那場雖然雙方損失慘重但是武田家許多重要大臣都死在那場戰役中

作者: 司任平 時間: 2017-6-2 04:36 PM

zerg1234567 發表於 2017-6-2 12:52 PM
武田家滅亡應該是從長篠之戰開始的吧

那場雖然雙方損失慘重但是武田家許多重要大臣都死在那場戰役中

其實這觀點有些問題
首先，織田、德川聯軍的損傷並不大
而武田家雖然損傷慘重，但後續領土雖丟失東美濃跟遠江、三河一帶
但在上野、伊豆、武藏跟北信濃都有所擴張，來往之間得失相若
關鍵還是織田信長發起的武田征伐

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-4 08:09 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-4 08:45 AM 編輯

zerg1234567 發表於 2017-6-2 12:52 PM
武田家滅亡應該是從長篠之戰開始的吧

那場雖然雙方損失慘重但是武田家許多重要大臣都死在那場戰役中

長篠之戰雖使武田軍蒙受重創，但是身為地方割據勢力的戰國大名甲斐武田家，並沒有因為該役而滅亡。

織田信長藉由木曾義昌倒戈而發動的〝甲州征伐〞，才是身為地方割據勢力之戰國大名甲斐武田家，名副其實的滅亡之戰。

若要舉例的話，長篠之戰的性質，類似德蘇史達林格勒之戰及日美中途島海戰，是役敗戰者軍勢皆由盛轉衰以至數年後覆滅。

附帶一提，甲斐武田家覆滅，不代表甲斐國覆滅（甲斐國覆滅，應算在日本明治維新以來的行政措施之一：廢藩置縣/日本地方行政單位由〝令制國〞改為〝都道府縣〞）；德國及日本法西斯政府覆滅，不代表德國和日本覆滅（避免有人自作聰明挑語病）。

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-6-4 02:33 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-5 10:23 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-5 10:26 PM 編輯

安泰狐狸發表於 2017-6-4 02:33 PM
人才凋零
而且經濟停滯
越接近現代化

和其他武田氏相比，同為地方割據勢力的戰國大名，甲斐武田家已經做的很好了。

相較於勝幡織田家的先進，一個本能寺之變，不也於數年後幾近報銷？一個關原之戰，織田信長與織田信忠一脈嫡傳的織田秀信，連地方大名之位都被廢掉且流放高野山（還是昔日清洲同盟的盟友德川家康所為，這種盟友還真是值得交）。

作者: richard 時間: 2017-6-6 02:30 AM

主要是高天神城沒有救援吧

雖然因為戰線遠很兩難，但是丟下城池不救援會讓各諸侯不信任

然後又因沒接受信長的結盟共抗上杉的請求，

導致信長決心滅了武田，從而造就武田命運

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-6 06:19 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-6 06:28 AM 編輯

richard 發表於 2017-6-6 02:30 AM
主要是高天神城沒有救援吧

雖然因為戰線遠很兩難，但是丟下城池不救援會讓各諸侯不信任

就算要救高天神，也不代表武田家能度過危機；倘若為救高天神，運氣不好演變成另一形式的長篠之戰（主力再次被殲滅），武田家不就提早報銷？

屆時不必織田信長發動甲州征伐，高天神就成了武田家的天目山。

況且事實證明，武田家覆滅不是取決於是否援救高天神；織田信長發動的甲州征伐，才是導致武田家覆滅的直接原因。

作者: 司任平 時間: 2017-6-6 06:56 PM

richard 發表於 2017-6-6 02:30 AM
主要是高天神城沒有救援吧

雖然因為戰線遠很兩難，但是丟下城池不救援會讓各諸侯不信任

高天神城的不救援
從當時武田勝賴正在跟織田信長求和的背景
可能也是擔心破壞這項交涉，不然先前武田勝賴也常南下救援被德川軍攻擊的城池

至於說織田信長跟武田勝賴求和以共抗上杉謙信一事，主要出自甲陽軍鑑的敘述，描寫織田信長在天正五年十一月派遣京都六角堂的山伏前往甲斐，要求跟武田勝賴聯手，但此事欠缺文書資料為證，因此難免讓人懷疑

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-6 08:06 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-6 06:19 AM
就算要救高天神，也不代表武田家能度過危機；倘若為救高天神，運氣不好演變成另一形式的長篠之戰（主力再 ...

但不否認有說法指出，第二次高天神城之戰期間，武田家軍議中有人認為，鑑於當時武田家處於和清洲同盟、北條家交惡狀態，與其被三家聯軍逼至覆滅，不如以此為契機，與清洲同盟再決勝負，一戰定存亡。

雖然此議後來被建造新府城之議取代，武田家覆滅亦與該議（建造新府城）間接因素有關，但不代表軍援高天神沒有風險。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-6 10:22 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-6 10:36 PM 編輯

附帶一提，有說法指出，越後上杉家御館之亂期間，武田勝賴即使不與上杉景勝和解退兵，北條氏政亦有打算在事後與武田家決裂。

至於原因，在武田家於設樂原慘敗後，北條家認為清洲同盟必將勢力大增，故而有意捨棄甲斐武田而採親近清洲同盟的外交策略。

倘若屬實，武田家即使於越後御館之亂親北條援景虎，恐怕也不會有好下場（可能甚至比與景勝和解的下場更慘）。

作者: 司任平 時間: 2017-6-6 11:04 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-6 10:22 PM
附帶一提，有說法指出，越後上杉家御館之亂期間，武田勝賴即使不與上杉景勝和解退兵，北條氏政亦有打算 ...

北條氏政在天正五年一月還將妹妹嫁給武田勝賴
如果是在長篠之戰後就有破盟打算，應無此舉
但不排除順利拿下上杉家原領地後破盟的可能
因為上杉景虎在與上杉景勝對抗的過程裡，不乏引進東北蘆名、伊達等勢力的協助
而這些東北大名跟織田信長都有一定交情在

此外，武田勝賴一開始是積極運作景勝跟景虎和談的，他並不想明確壓寶那一方或得罪哪邊，本身是忙於南下抵禦德川軍的進攻，但仲介兩方和談後，上杉景勝最後又襲擊上杉景虎，導致武田勝賴得罪北條，最後便改與上杉景勝合作

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-7 12:58 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-7 02:04 AM 編輯

司任平發表於 2017-6-6 11:04 PM
北條氏政在天正五年一月還將妹妹嫁給武田勝賴
如果是在長篠之戰後就有破盟打算，應無此舉
但不排除順利拿 ...

北條家打算破盟，契機在於越後上杉家的御館之亂。

因為長篠戰後，清洲同盟東方戰線逐漸東推（主要在東山道及東海道），後來因足利義昭調停甲相越衝突及不識庵謙信西進勤幕，北條家礙於〝信長包圍圈〞的勢力不致此時背盟（亦有利用上杉軍西征之機，企圖擴大北條家在關東地區的勢力）。

然而不識庵謙信逝世，上杉家爆發御館之亂，使得清洲同盟東方戰線阻力大減。北條家考慮到日後情勢發展可能，遂有背棄相甲同盟的意圖；但在上杉家的御館之亂，武田家還有利用價值，所以北條家縱有背盟意圖也不致公開。

到武田勝賴與上杉景勝和解，北條氏政便以此為由，和武田家公開決裂。

有說法指出，武田勝賴遣軍干預上杉家御館之亂期間，因為景虎及北條二方的消極態度，外加北條家企圖事後背盟的風聞，導致武田勝賴與上杉景勝和解。

但不否認割讓領土及酬金，也是促成甲越同盟的誘因之一（畢竟面對清洲同盟的侵攻，武田家經營困難）。

作者: 司任平 時間: 2017-6-7 09:21 AM

本帖最後由司任平於 2017-6-7 09:25 AM 編輯

scchiao2000 發表於 2017-6-7 12:58 AM
北條家打算破盟，契機在於越後上杉家的御館之亂。

根本沒有北條氏政在御館之亂後要跟武田家破盟的風聲吧！查看多本史料都未聞此事，此外上杉景虎很積極在跟景勝作戰，而北條氏政是在當年四月於下野跟佐竹，宇都宮聯軍對峙，所以沒法以主力北上

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-7 09:14 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-7 09:57 PM 編輯

司任平發表於 2017-6-7 09:21 AM
根本沒有北條氏政在御館之亂後要跟武田家破盟的風聲吧！查看多本史料都未聞此事，此外上杉景虎很積極在跟 ...

不才研究歷史多年，逐漸衍生一個人觀念：史書沒有記載的事，不代表沒有事發生。

況且，北條家企圖於御館亂後（上杉景勝覆滅）解除甲相同盟，已隨御館之亂期間成立的甲越同盟消滅於無形，哪來證據以茲證明？當然只能視為子虛烏有的風聞（為了證明北條家及現行史料的正當性，就算真有其事也會被湮滅相關證據，即所謂〝消滅史證〞）。上杉景虎與上杉景勝積極作戰，不代表積極協同武田軍和景勝軍作戰（武田勝賴與上杉景勝聯盟前）；北條家遭反北條軍勢牽制是事實，但是否故意被牽制或保留實力就很難說了。

目前問題癥結點在於武田軍介入御館之亂期間，甲相互疑如何產生；因為甲相互疑，故而導致後來甲越同盟棄北條。況且武田勝賴干預御館之亂期間，武田領東海道亦遭德川軍侵攻；北條家被反北條勢力牽制，不代表武田家沒被反武田勢力牽制，尤其清洲同盟更不可能放過武田。

而且武田軍於設樂原遭清洲盟軍重創後，勢力大不如前，北條家有這種問題嗎？御館亂起初期國際情勢有利於景虎勢（如關東北條，奧羽蘆名、伊達皆親景虎），何以武田介入調停後，反而戰局逆轉以致景虎覆滅？其中局勢演變疑點甚多。

只是閣下既能做出如〝武田信玄要在天正元年擊敗織田信長幾乎不可能〞的個人偏執妄想文章，對於既定史料抱持懷疑態度恐怕超乎閣下能力範圍。

作者: 司任平 時間: 2017-6-7 10:47 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-7 09:14 PM
不才研究歷史多年，逐漸衍生一個人觀念：史書沒有記載的事，不代表沒有事發生。

首先，北條家試圖在「上杉景勝覆滅後解除甲相同盟」一事，全無證據或文書紀錄有此風聲，而北條家後續早已式微，武田家更被消滅，如何消滅史證？在個人日記、文書多有保留的日本史料中，就連後來執掌天下的江戶幕府都很難完全壟斷史料紀錄，更何況實力大減為河內國狹山藩主的北條家？？？

武田勝賴在五月下旬北上，而『平等寺藥師堂題書』也敘述上杉景虎也在五月下旬聯合蘆名家進攻上杉景勝一方的勢力範圍，按照『杉原謙氏所藏文書』武田勝賴一方在六月七日就由回信給上杉景勝斡旋和談之事，而按照『築地文書』上杉景虎還在六月九日在越後木田跟上杉景勝作戰，雙方在十一日還在大場交戰，這段時間裡按兵不動的是武田勝賴一方，而上杉景虎這幾日跟上杉景勝的作戰都以失敗告終，更折損了大將上杉景信。

必須注意的是，雖然週邊外圍勢力多支持景虎派，但實際跟上杉景勝交戰時，上杉景虎是敗多勝少，參考『歷代古案』的幾封書信，武田勝賴在六月底就開始進行景勝、景虎雙方的調停，以『寸金雜錄』跟『上杉年譜』的記述，景勝跟景虎依然小衝突不斷，而景虎在這些戰事中並未取得上風。而武田勝賴的調停到八月時因為德川家的進攻而放棄南返。

到九月時，於七月中結束小川台之戰中與佐竹、宇都宮聯軍對峙的北條氏政就在武田家撤軍後，聯合景虎方的北條景廣在九月對上野展開攻擊，按照『伊佐早文書』等紀錄來看，蘆名家也在九月中旬再次南下攻打越後。武田勝賴雖再次北上越後，但並始終打著『維持和平』的旗號，儘管上杉景勝在給家臣的信裡宣稱武田方是己方援軍，但武田勝賴卻未明確的軍事行動支援景勝或景虎。

而北條軍的行動到十月底時也因為氣候而被迫停止，而景虎在越後的戰局也不斷戰敗，雖然北條軍想在隔年三月再次北上奧援景虎，但因為上野樺澤城在開春後，就在三月初被景勝方攻下，使北條軍的北上行動受阻，上杉景勝也搶在北條軍再度北上前，在三月底徹底擊敗上杉景虎，將之逼死。

可以發現，在武田勝賴放棄協助景虎後，北條家依然努力協助，在武田勝賴介入御館之亂期間，甲向互疑的產生，有軍記物是寫說武田勝賴質疑北條家沒一同北上，但是武田勝賴在出兵後迅速接受上杉景勝的要求放棄協助景虎，轉為斡旋兩方和談，卻又沒成功，也是一大重要因素，加上北條家正式北上後，武田勝賴雖也北上，卻也是觀望意味濃厚，使武田、北條雙方的關係更加嚴峻。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-8 02:24 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-9 05:57 AM 編輯

司任平發表於 2017-6-7 10:47 PM
首先，北條家試圖在「上杉景勝覆滅後解除甲相同盟」一事，全無證據或文書紀錄有此風聲，而北條家後續早已 ...

言之鑿鑿，立論煌煌啊，不才甘拜下風；但在時光侵蝕流傳失真的性質影響下，閣下引用的史料證據若為事實就更理想了。只是西元１６世紀末卅年間發生的事，現行史料證據能完全體現而沒有任何謬誤，是難以想像論證的。

關於上世紀中，美國對日本投擲原子彈或高效燃燒彈，一度引起廣泛討論。約卅年前，日本主流史論足利　貞氏長子為足利　高／尊氏；現在則證明足利　貞氏長子為足利　高義，足利　高／尊氏為次子。

未來若隨新史證出現，證明閣下目前引用史料有謬誤之處，閣下現在所提理論還會是正確的嗎？

不才還是那一句：史書上沒有記載的事，不代表沒有事發生。

不過，還是得感謝閣下提出相關史料論證，使不才多一份參考資料來源；但該理論是否屬實，考慮到時光侵蝕流傳失真的因素影響，不才還是保持懷疑態度。至於不才先前所提理論，畢竟是近半世紀前流傳一時的風聞，不否認是一種臆測。

作者: 司任平 時間: 2017-6-8 07:17 PM

本帖最後由司任平於 2017-6-8 07:19 PM 編輯

scchiao2000 發表於 2017-6-8 02:24 AM
言之鑿鑿，立論煌煌啊，不才甘拜下風；但在時光侵蝕流傳失真的性質影響下，閣下引用的史料證據若為事實就 ...

問題始終在你這句「至於不才先前所提理論，畢竟是近半世紀前流傳一時的風聞，不否認是一種臆測。」

我一直在向閣下請教，此說的來源為何？要說是半世紀前的風聞，總也有半世紀前的來源吧！
要否認現有史料形成的論述時，最有力的方法一向是提出新的史料證據或解讀，而不是空口白話的臆測

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-9 04:41 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-9 05:43 AM 編輯

司任平發表於 2017-6-8 07:17 PM
問題始終在你這句「至於不才先前所提理論，畢竟是近半世紀前流傳一時的風聞，不否認是一種臆測。」

我一 ...

該風聞在近半世紀前已呈式微，近來的史證又幾近完全消滅該風聞，證其為子虛烏有之說遠比確有其事容易。

但這也說明一個問題：對於一個絕對且唯一的事實真相，在時光侵蝕流傳失真的性質影響下，總隨著新史證的發現一再變更。

事實真相究竟是事物本質說了算？還是隨著未來新史證發現反覆論證說了算？

目前討論已有離題之嫌，就以不才所提風聞（指北條企圖於御館之亂期間或其後相機破盟相甲）為子虛烏有之說打住；但不才所提史學濫殤（對於一個絕對且唯一的事實真相，在時光侵蝕流傳失真的性質影響下，總隨著新史證的發現一再變更），乃造成不才對所有史證保持懷疑態度的原因。

附帶一提，關於北條企圖於御館之亂期間或其後相機破盟相甲的風聞，目前在一些歷史小說及動漫著作故事情節可能略有提及，至於相關史證早已亡佚不存。閣下若有興趣，自行查考；只是不才所提史學濫殤，已不能改變不才對史證真實性的懷疑態度。

歷史小說及動漫著作故事情節不可信，但隨史料證據在時光流逝影響下不斷推陳出新，其真實性恐怕也有疑義。要證明唯一且絕對的事實真相，除了將事物完整還原外，別無他法；歷史小說及動漫著作故事情節不可信，史料證據推陳出新反覆論証也不見得能信。

況且只要具備相當程度的技術水準，所謂的史料證據，並非不能捏造。

與那些似是而非的史料證據相比，不才更相信人性。

作者: 7768541 時間: 2017-6-9 08:21 PM

歷史的討論是有多少資料說多少話
若是只會用話術去歪曲主題的中心
那就沒討論的意義了

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-10 07:29 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-10 07:54 PM 編輯

7768541 發表於 2017-6-9 08:21 PM
歷史的討論是有多少資料說多少話
若是只會用話術去歪曲主題的中心
那就沒討論的意義了 ...

那就看研究歷史之目的為何。

如果只是為了有幾分證據說幾分話，不才認同閣下之言；可若是為了追求絕對且唯一的事實真相，就不見得是有幾分證據說幾分話（譬如古埃及金字塔建築落成之謎、消失的大陸亞特蘭提斯、古日本神功皇后的實虛）。

隨著史證推陳出新反覆論證，從某方面論亦屬一種術語玩弄。既不是還原歷史真相，也不是體現事物本質；而是藉由各人觀念肆意批判。譬如英文謂之〝Sun〞，漢文謂〝太陽〞，基本上意指某一天相；但不論是〝Sun〞或〝太陽〞，只是人類語文學對該天相的一種譯稱，既不是還原該天相的真相，也不是體現該天相之本質。唯有該天相才能證明體現該天相，〝Sun〞及〝太陽〞之稱，不過賣弄顯擺人類語文話術爾。

附帶一提，賣弄話術的行為，乃基於賣弄話術之思維而產生（言行本身並無自主意識，乃基於思維觀念產生方能為言行意義提出解釋）；賣弄話術之言行若是罪惡，賣弄話術的思維便是罪惡根源。

題外話可以打住了，還是討論導致武田家滅亡的最重要原因吧，這才是此討論主題要旨所在。

作者: 司任平 時間: 2017-6-10 07:57 AM

scchiao2000 發表於 2017-6-9 04:41 AM
該風聞在近半世紀前已呈式微，近來的史證又幾近完全消滅該風聞，證其為子虛烏有之說遠比確有其事容易。

指北條企圖於御館之亂期間或其後相機破盟相甲這項風聞，在半世紀前根本沒流行過吧!
很好奇你的"一些說法"、"有說法指出"都是哪來的，網路文章嗎?

像武田信玄跟上杉謙信有諸多事蹟都是軍紀物所編造或扭曲，我看閣下似乎也不曾有過疑問

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-10 08:25 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-10 09:12 AM 編輯

司任平發表於 2017-6-10 07:57 AM
指北條企圖於御館之亂期間或其後相機破盟相甲這項風聞，在半世紀前根本沒流行過吧!
很好奇你的"一些說法" ...

閣下與不才所謂的〝流行〞，恐怕不是相同的意思。倘若閣下所謂流行有主次真偽之分，不才此謂流行則建立在有無而不分主次真偽。至於不才的資料來源，網際網路是其一；閣下若執意以此為由，以偏概全批判不才也可以，不才無意為閣下的既定成見提出論證。

武田晴信（德榮軒信玄）與長尾景虎：上杉政/輝虎（不識庵謙信）的相關史證，不才亦持懷疑態度，只是閣下目前無緣見聞罷了。

譬如不識庵謙信的戰神傳說，可能是對越後守護代長尾家叛逆污名（僭取越後守護上杉家）的一種形象捏造，包括〝送鹽予敵〞。坂垣信方及甘利虎泰戰死上田原，可能出自武田晴信的陰謀，以及為史學家詬病的甲陽軍鑑。

只是對於那些多數認同的主流理論，不才不隨流行的情況較多罷了（炒冷飯難度較高，也比較有趣；但有時同樣的事做膩了，會想玩些新花樣）。

題外話可以打住了，此討論主題是在討論導致武田家滅亡的最重要原因，而不是在討論不才。

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-6-17 09:03 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-17 07:11 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-17 07:13 PM 編輯

安泰狐狸發表於 2017-6-17 09:03 AM
要考慮的因素也太多了，或許昨日理所當然的事情，到了今日卻成了致命原因。 ...

所以不才認為武田家的存在，才是導致武田家滅亡的最重要（根本）原因。《有生就有死，不生則不滅》

當然，武田家滅亡的思維觀念，更甚於那些歷史事件。《我思故我在，無念便無存》

作者: 957351 時間: 2017-6-17 10:11 PM

個人的理解是因為地理位置的原因
因為武田的位置處于一個戰亂之地
又沒有豐厚的資源和貿易
必定不能養民不能養民何能養兵更有何德何能養國呢
所以武田滅亡是必然的

作者: kahn458 時間: 2017-6-18 10:08 AM

其實武田滅亡的真正原因是"木曾義昌"與"穴山信君"的叛變....
這兩人都是武田家的"一門眾"，一旦謀反將導致武田人心惶惶...大勢已去。

就好比...毛利家如果"小早川隆景"和"吉川元春"先後謀反....我想毛利也必亡無疑。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-18 11:26 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-19 07:26 PM 編輯

957351 發表於 2017-6-17 10:11 PM
個人的理解是因為地理位置的原因
因為武田的位置處于一個戰亂之地
又沒有豐厚的資源和貿易

當時日本處於戰國時代，哪個地方沒有發生過戰亂？

而且，閣下評述武田家滅亡的理由，套用於任何政權，並非說不通。織田豐臣政權或許較之其他戰國大名，極盛時期掌控的資源貿易較多（況且佔有愈多樹敵更多，亦可視為另類資源不足的體現，畢竟人心不足蛇吞象），亦不能改變該政權覆滅的事實。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-18 11:38 PM

kahn458 發表於 2017-6-18 10:08 AM
其實武田滅亡的真正原因是"木曾義昌"與"穴山信君"的叛變....
這兩人都是武田家的"一門眾"，一旦謀反將導致 ...

其實武田滅亡的真正原因，不在木曾、穴山等武田一門眾的叛變，而在於武田滅亡的思維觀念。

因為即使木曾、穴山等武田一門眾叛變，武田家並沒有因此而滅亡；甚至武田勝賴、武田信勝父子戰死天目山，武田信虎、武田晴信/德榮軒信玄一脈嫡傳斷絕，武田家亦沒有因此而覆滅。

易言之，武田家覆滅，不在於那些歷史事件，而是取決於武田家滅亡的思維觀念。

作者: keywolf 時間: 2017-6-22 11:03 PM

個人淺見....關鍵是信玄布局還沒完成，就突然走了.....信長只怕他而已...

作者: 司任平 時間: 2017-6-23 12:04 AM

keywolf 發表於 2017-6-22 11:03 PM
個人淺見....關鍵是信玄布局還沒完成，就突然走了.....信長只怕他而已...

信玄跟信長互相忌憚吧！
武田信玄的西進，投機意味很重。應該沒啥長遠布局

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-23 08:26 AM

keywolf 發表於 2017-6-22 11:03 PM
個人淺見....關鍵是信玄布局還沒完成，就突然走了.....信長只怕他而已...

佈局千變萬化，從來沒人可以準確預測對手的下一步。

熟讀兵法只是入門，軍師的優劣在於臨場應變，世上從來沒有一場戰爭是預先部署好的。

這就是戰場的真面目。（轉載）

作者: DEATH_NL 時間: 2017-10-2 12:54 AM

我是覺得很多原因就是~
首先~勝賴的身份不是武田家的館主(大名)而是陣代~
某程度上減弱武田家統治的穩固性~
畢竟都知道勝賴只是過渡的~下代成年就換人了~
第二是強敵眾多~北方跟東方都是強敵包圍~
上杉跟北條有多強沒必要我告訴大家吧~
武田家說是一直多線作戰也不為過~
第三內政也很不穩定~
武田家的內政主要是農業跟礦山的收入~
當時日本是小冰河期農業有多好可以想像~而且後面金礦挖盡~
沒出事不顯問題~一出事發覺就一團糟了~
第四是長篠~大量的兵力放在北方防上杉打過來~
被迫以少對多~而且還有戰術方面的失量而大敗~
沒死是勝賴的狗屎運~
戰後的武田名將盡失~大部分都是信玄時代就超強的猛將名將~
同時失去山縣馬場跟內滕三個(個人觀點)而赤備也損失慘重~
兵力名將都大拆一翻說是傷筋動骨不為過~
眾多觀點加起來~其實有那麼一點感覺是運氣的問題~
如果少一個敵人多一個盟友~
武田是不是就不會輸得那麼慘~?
如果謙信早點死勝賴早點跟景勝結盟~
被爆出屎的會不會就是織田德川~?
如果不是礦山干了沒有財政問題~
後面的叛逃潮是不是就不會出現~?

作者: 司任平 時間: 2017-10-2 08:03 PM

DEATH_NL 發表於 2017-10-2 12:54 AM
我是覺得很多原因就是~
首先~勝賴的身份不是武田家的館主(大名)而是陣代~
某程度上減弱武田家統治的穩固性~ ...

首先，武田勝賴是家督一事，有很多當代的文書可以證明了，他並不是陣代。而甲斐的金礦一直到江戶時代都能有不小的產量。而武田信玄頗為有效能的外交運作下，武田家同時與上杉、北條兩家為敵的時間並不長。

作者: 楓落 時間: 2017-10-3 03:58 AM

認為是信玄死得太突然，勝賴又想趕快建功！

作者: 司任平 時間: 2017-10-10 07:01 PM

楓落發表於 2017-10-3 03:58 AM
認為是信玄死得太突然，勝賴又想趕快建功！

勝賴一直有建功，這點應該不是太大的問題
如果要說到奏請將軍賜字或者信玄沒有生前退位等事情
比起毛利元就跟北條氏康，武田信玄這方面的安排確實不周全

作者: abcabc0520 時間: 2017-10-11 11:11 PM

前任家主信玄的光輝實在太過耀眼，身為二代的勝賴時刻應該都是活在陰影中
這二當家實在不好當，內有強臣，外有惡敵，武田家持續與織田作對，應該也是家族衰敗的禍根吧

作者: 司任平 時間: 2017-10-22 09:02 PM

abcabc0520 發表於 2017-10-11 11:11 PM
前任家主信玄的光輝實在太過耀眼，身為二代的勝賴時刻應該都是活在陰影中
這二當家實在不好當，內有強臣， ...

武田勝賴在內部的問題到不大，截至天正十年前武田家內部沒有出現很明顯的問題
只是後來一遇到木曾反叛就引發崩盤，也實在是織田家當時已經太過強大
而負責攻打武田的織田信忠也不是平凡的官二代，在戰機把握上很到位，一看有機可趁也不理會父親信長要他慎重的命令，直接直線切入甲斐，使武田家迅速滅亡

作者: a7748xxx 時間: 2017-10-24 02:14 AM

司任平發表於 2017-10-22 09:02 PM
武田勝賴在內部的問題到不大，截至天正十年前武田家內部沒有出現很明顯的問題
只是後來一遇到木曾反叛就 ...

當武田為了木曾家只能出兵五千+一萬五千的兵力時
織田本身還和另外兩大名開戰中，卻還是能拿出三萬到五萬的兵力進攻
可見兩方的實力已相差甚遠

至於內部的問題主要都是因為不間斷的防衛戰其開支造成關係緊張
但並沒有發展成大規模的一揆事件，的確不夠明顯
但在外力入侵後就崩了

作者: ZIMMOURAN 時間: 2017-10-24 04:29 PM

1.押錯寶，自毀甲相同盟，導致須挪一部份實力去防堵北條。變成三面受敵。另外，上杉實力大不如前，無法提供實質上支援。(最嚴重)
2.需同時應付三面作戰，經濟負擔頗大。
所以若尚保存與北條的同盟，至少武田尚不至滅亡。其實，武田氏的滅亡個人認為是牽動戰國末期一個很關鍵的轉淚點。
1.1582年，若武田並未被消滅，織田尚法無獨霸近畿等經濟較發達地區，武田與北條對於織田而言，芒刺在背。
2.武田若未消滅，信長可能就未能上洛，後面的本能寺就不可能會發生，就算光秀日後仍有可能起兵謀反，得手機率要不一定較本能寺高，因為滅了武田後織田太過大意，如同之前桶狹間今川一樣大意，賠上了性命。因此，沒有本能寺，後面就不會有秀吉跟家康的大放光明。
3.大家都知道，武田雖滅亡，但其實部份實力均被德川接收，如赤備的軍制等...，因此，武田尚在的話，德川的勢力可能永遠還是二流大名的實力。

作者: 司任平 時間: 2017-10-24 08:01 PM

ZIMMOURAN 發表於 2017-10-24 04:29 PM
1.押錯寶，自毀甲相同盟，導致須挪一部份實力去防堵北條。變成三面受敵。另外，上杉實力大不如前，無法提供 ...

提幾點意見

要說武田保持跟北條的同盟就不會被織田所滅，其實是要打上問號的，就像後來北條也跟德川、伊達保持同盟，但在小田原征伐時，這兩家依然倒向豐臣方，而沒有奧援北條抵抗豐臣大軍。
另外，在天正十年時，若武田並未被消滅，織田也已經在天正八年跟本願寺和談後，幾乎等若獨霸近畿一帶，在天正六年武田跟北條翻臉前，織田信長也著力拉攏佐竹、佐野乃至伊達等勢力，加上領地並未時直接壤，北條形成織田的芒刺實在不太可能。

作者: ZIMMOURAN 時間: 2017-10-27 11:17 PM

司任平發表於 2017-10-24 08:01 PM
提幾點意見

要說武田保持跟北條的同盟就不會被織田所滅，其實是要打上問號的，就像後來北條也跟德川、伊 ...

1.其實主要是說明若少了與北條同盟撕毀這一大事，對西景虎繼承上杉，若順利三方結盟便成為關東最強大的同盟，甲相越同盟，先不論到底實力能到哪，至少武田可以專心應付織田跟德川，就算守不下來，應該也不至於會滅掉。
2.小田原征伐時，豐臣已是百萬石以上號令天下的大大名(降伏四國、九州)，其實力比起信長數倍以上，就算德川、伊達、北條繼續同盟抵抗秀吉，恐也難保自身能成功推翻秀吉，加上德川沒這麼笨，伊達少了一條筋晚了會合就差點被扛去埋來說，兩者的條件應不盡相同。
3.1582年若信長勝賴都在，對於武田一方應該仍是處在劣勢，3-5年內可能有滅國之虞，但若之前的的同盟持續發酵下，未來恐還很難說。而織田方，對中國地區毛利戰線膠著，越中、能登持續與上杉拉鋸(若景虎上位，上杉國力應該不致衰退太多，畢竟還有北條支持)，因此，織田能否持續獨霸天下，恐難以估計，若四國長宗我部解決十河存保後與武田、毛利結盟，那可是真真正正"信長包圍網"

作者: 司任平 時間: 2017-10-28 12:02 AM

本帖最後由司任平於 2017-10-28 12:15 AM 編輯

ZIMMOURAN 發表於 2017-10-27 11:17 PM
1.其實主要是說明若少了與北條同盟撕毀這一大事，對西景虎繼承上杉，若順利三方結盟便成為關東最強大的同 ...

閣下知道小田原征伐時，豐臣已是百萬石以上號令天下的大大名(降伏四國、九州)。
但其實力比起天正十年的信長雖然有超越，但織田信長當時也獲得九州大名大友跟島津的臣從，東北方面的伊達蘆名的最上等勢力也都表態臣從，因此在條件上其實頗為類似。

再者，加賀一向一揆被織田家覆滅跟溫井景隆在能登的反叛，若景虎上位也改變不了太多。要說上杉國力應該不致衰退太多似乎也沒法肯定，畢竟上杉景虎就是在北條支持下一樣兵敗覆滅，因此，織田家在北陸擁有優勢的局面應該是可以推估的。

至於毛利家，連單單秀吉軍團都吃不下，還因為織田家的持續壯大而路續出現叛變，打到天正十年時還割土換取和談。長宗我部也向織田求和的狀況下，不太認為同時也跟關東豪族糾纏又跟織田家沒接壤的北條家能在三四年裡用很多力量去支持武田上杉。

作者: a7748xxx 時間: 2017-10-28 12:47 AM

ZIMMOURAN 發表於 2017-10-27 11:17 PM
1.其實主要是說明若少了與北條同盟撕毀這一大事，對西景虎繼承上杉，若順利三方結盟便成為關東最強大的同 ...

甲相越同盟成功
這兩家能提供的幫助還是不夠大，上杉辛苦對陣柴田軍不變，北條的兵力應該也還是放在關東地區的各勢力之間，就算武田不用防備北條，但面對三面開戰卻還拿得出5萬軍勢的織田軍來說，可能武田征伐要持續更久的時間

至於說景虎上位國力會不會掉?還是會的，畢竟國家內部對此分裂的太嚴重
那長宗我部統一四國和其他家同盟，但不一定會直接面對織田，並競他離織田中心太近

作者: 司任平 時間: 2017-10-28 11:37 AM

a7748xxx 發表於 2017-10-28 12:47 AM
甲相越同盟成功
這兩家能提供的幫助還是不夠大，上杉辛苦對陣柴田軍不變，北條的兵力應該也還是放在關東 ...

而且這五萬還只是織田信忠的部隊，就把武田滅了，織田信長後續還有六萬至七萬繼續跟進
此外，柴田勝家同時間也帶四萬人攻魚津城
北條家的總兵力約在三萬至四萬左右，但同時間也還要防備關東的豪族
這路兵力投入救援兩方，實在不夠
很可能就跟上杉景勝對武田勝賴的「救援」一樣，實際上在邊境觀望，等武田滅亡後再撿便宜

作者: a7748xxx 時間: 2017-10-28 09:16 PM

司任平發表於 2017-10-28 11:37 AM
而且這五萬還只是織田信忠的部隊，就把武田滅了，織田信長後續還有六萬至七萬繼續跟進
此外，柴田勝家同 ...

除了實力上的壓制之外

還有武田的地理位置，就算甲相越同盟成功
武田還是最靠近織田根據地的大名，一定先被打
除非武田直接臣服織田方只保留甲斐一國，或許還有可能保持家名活著
但這樣就不是武田家了XD

作者: ZIMMOURAN 時間: 2017-10-29 12:25 AM

1.御館之亂中，景虎方我認為是有較大勝算的一方，因為北條與武田原本都是支持景虎的，加上伊達家、蘆名氏(均因為北條有同盟關係)，因此若非勝賴的三心二意，景虎方應能在眾周圍大名支持下繼承，這是我覺得景虎上位後實力不會掉太多的主要原因。畢竟後來的景勝還因為戰勝後分贓不均，再次發生新發田重家反叛，因此實力再次調線。但經歷兩次內亂的上杉還是從1579至1582跟織田扛了三年不倒。
2.有關北條就支持景虎上位一事，我覺得甲相越同盟絕不可能單純是利益問題了，因為武田滅了，北條日後就必須面對德川織田，上杉(景虎)又是自己的血族，所以要真的幹起來的話，我相信對於上杉及武田對抗織田部分應不至於採觀望坐收利益，而是家族生存之戰了。除非一件事，上杉北條捨棄武田。
3.回到上杉方(景虎上位)，此時面對勝家的北陸軍，就算無法戰勝，我相信自保應是無虞，背後還有伊達跟蘆名的支持，這是當時景勝沒有的情形，不僅如此還需面臨上面兩家的襲擾，所以才面臨滅國狀況。
4.武田方面，在1582年甲州征伐時，織田動用德川及北條襲擾信濃駿河一帶，致使兵力無法集結西南面，加上穴山信君倒戈(部分也是因為北條的關係)，半壁軍力喪失，大勢已去。換個時空，甲相同盟仍在，德川可靠北條牽制，武田可全力對付織田一方，畢竟甲斐地形多變，織田未必可完全占據上風。一樣，未敢能取勝的織田，但戰線一拖長，雙方勝負就難說了。
5.四國方面，原本在討伐後武田後信孝準備出征四國，表示元親已跟織田槓上了，遲早跟織田必有一戰，因此才假設在戰線拉長時，長宗我部也為其中一份敵對勢力。
6.中國地區，若甲州征伐持續到五月，毛利參戰，相信織田亦無多餘兵力增援秀吉，勢必又陷入膠著。
7.四面征戰的織田若非因甲州征伐滅了武田，得到了資源，進而可多騰出手去對付毛利跟上杉甚至元親，試想若全線戰事均呈現拉鋸狀態，一個軍事巨人也很可能會挨不了內耗開始衰落。

因此依上敘幾點內容互相關聯，各方勢力存續轉淚點似在甲州征伐，甲州征伐的關鍵在實質甲相越同盟，同盟牢固與否在於勝賴、氏政、景虎的關係。所以，回到原點，御館之亂的反覆實為武田滅亡最主要的遠因。

作者: 司任平 時間: 2017-10-29 12:39 AM

a7748xxx 發表於 2017-10-28 09:16 PM
除了實力上的壓制之外

還有武田的地理位置，就算甲相越同盟成功

武田勝賴是有在運作跟織田信長和談
但織田信長的交涉目的似乎只在救回兒子
當織田信房被送回織田家，信長便積極準備要滅了武田

作者: z80692 時間: 2017-10-29 08:34 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2017-10-30 03:36 AM

ZIMMOURAN 發表於 2017-10-29 12:25 AM
1.御館之亂中，景虎方我認為是有較大勝算的一方，因為北條與武田原本都是支持景虎的，加上伊達家、蘆名氏( ...

1.
第一點就帶出最重要的點，景虎雖得到較多外國盟友，但是對於很多本來的越後武家來說，他們對景虎的支持度並沒有多高，如同你舉的新發田家原先就不走景虎路線，如果景虎登位他還是會反叛。
而且景虎邀請周遭大名支持的時間，其實已經是雙方正式開打內鬥的時間，很難因為周遭的支持就馬上取得最終勝利，更別說那個蘆名氏剛被謙信公婊過而且又無自身的海港，因此相較於伊達家的聲援，蘆名家很認真的像北越後進軍的，其目的絕不單純，因此上杉家實力大減是必然的，並競內鬥早已開始。

2.
就算是景虎實力減弱的上杉並不能派多少兵力去幫忙武田，畢竟他更早被織田的北陸軍盯上，能派出的兵力不太可能破萬。
而北條如果在此時就去救援武田，或者是更早的大老遠出兵幫忙上杉景虎，所以在面對關東反北條聯盟的侵擾還在面對德川的壓力下，能派的兵十分有限，絕不可能派出神流川之戰的5萬人馬，在面對織德同盟前的強大實力下，最多在駿河和德川互毆

3.
上杉景虎雖然得道這兩家的支持，但蘆名家心懷不軌再加上新發田和多數武家的不支持，他的內亂後續一定還有只是沒景勝這麼久，但在勝家的兵力優勢以及武田防備織田和北條須防衛德川的前提下，要維持越中優勢是不可能的，自保越後不失有可能，但多派兵進入武田防守?算了吧

4.
戰現一拖長，勝算大的還是織田家，並競其經濟實力和剛從莊園經濟轉型沒多久的武田相比，織田是更耗得起，還有武田軍隊投敵以及不戰而退才造成信忠進軍的快速，除非同盟能把忠誠度和勇氣值全都加到滿，不然織田家還是勝算大

5.
元親的目標還是在四國的制霸，因為三好家的關係才讓他得關係和織田有變，而且搶先變的人還是信長，那元親就算在四國統治完成後其勢力還是最小的又最靠近織田的，更何況伊予國都還沒打下來，在加上大友和毛利經常出兵四國對元親威脅也很大，說不定更會利用機會再次與織田成為同盟去壓制整個瀨戶內海，來達城領地的完整性

6.
中國地區本身毛利就參戰只是被秀吉的策略而無法成長，而此戰秀吉還沒有得到任何援軍

7.
織田在當下的經濟實力和得到武田資源的關係不大，武田征伐的延長，信長不會去管四國的事，而長宗也會想辦法先統一整個四國再說，而毛利對北九州的企圖還比近畿大的多，真要他們兩家去多花兵力去搶，可能不太行。

作者: 司任平 時間: 2017-10-30 04:54 PM

ZIMMOURAN 發表於 2017-10-29 12:25 AM
1.御館之亂中，景虎方我認為是有較大勝算的一方，因為北條與武田原本都是支持景虎的，加上伊達家、蘆名氏( ...

我也分點回覆好了
1.蘆名、伊達跟北條的關係並不密切，而且要說景虎方勝算大，其實一開始的直接戰鬥裡，上杉景虎方是勝少敗多，所以較慢出兵的武田勝賴反而比一早出兵的蘆名還關鍵，因為蘆名一早被新發田重家等人擋住。勝賴的參戰只是讓景虎方有望挽回敗勢。

而且歷經內亂的上杉景勝領土大為縮水，怎會是不倒呢？

2.上杉北條捨棄武田的可能性確實很大，另外一位大大也說了，就算北條加入聯盟要千里迢迢到越中支援上杉景虎對抗織田軍實在難度很高。

3.景虎上位面對柴田勝家就能自保是為何？他的軍事能力還不如景勝啊！要說跟伊達跟蘆名的支持就更讓人疑問了，他們支持景虎是毫無利益的嗎？而且值得注意的是這兩家跟織田的關系也十分良好。

4.如果大大有仔細看北條軍在甲州征伐的表現就能知道，北條的表現實在談不上「牽制」，而且武田遭受織田大舉攻打的前提是勝賴先討伐反叛的木曾家，然後織田信長順勢把早有準備的大軍動員攻擊武田。反之，除非武田早有準備，否則在上野、駿河的兵力根本不可能提前集結來抵禦。

5.長宗我部元親跟織田的翻臉起於在天正九年末，到天正十年二月才正式交惡到要交戰，如果甲信越同盟如大大所想的有力，織田信長不見得會跟元親這樣迅速交惡。再說，就算交惡又如何？歷史上長宗我部家在本能寺之變跟十河存保還一直打到天正十二年才拿下他的地盤。

6.甲州征伐持續到五月，毛利也一樣會參戰，相信織田亦無多餘兵力增援秀吉，勢必也就是陷入膠著，以水攻高松城的狀況來看，毛利家連船隻調度都有問題，四周有反叛，兵力比起秀吉所率也沒有很大的優勢，秀吉的請援是要逼和毛利或擊敗毛利，而非存在被毛利消滅的困境。

7.在前幾年織田家就有大量兵力牽制在對付本願寺跟荒木村重的狀況，你有看到對毛利的西線戰事跟對上杉的北線戰事因此欠缺兵力嗎？

作者: a4728567 時間: 2017-11-8 05:51 PM

勝賴想利用築山殿奪下岡崎城的策略因為敗露而失敗,連帶陪上築山殿跟信康的命,是滿可惜的

作者: ZIMMOURAN 時間: 2017-11-9 06:06 PM

景虎方還是有古志長尾家的支持，雖非主流，但在強大外援下上位的話，可以讓長久以來與上田長尾家的紛擾結束，由古志長尾家主導。至於新發重田也不能有機會反叛了，這樣國力應可以迅速整頓，比起經歷兩次內亂的景勝，這是我覺得景虎上位對上杉家的優勢。

另外，我們都知道外援的目的都是需要利益，部分的割捨對於上杉而已都是有幫助的，國內一定要先安定才有辦理應付在外侵略。

景虎軍事能力如何不能評論，但我知道的，若無變數下，至少後方的伊達跟蘆名應不會在於柴田交戰時同時出兵越後，應是座上觀才是。如此，上杉要扛柴田應還有得瞧。再來，雖說北條支援的的可能不大，但畢竟織田也是知道景虎與北條的關係，因此仍有一定的戰略目的存在。

再來說北條，他應該也知道，上杉武田被滅了對他而言少就少了一個緩衝區域，北條目的稱霸關東，收拾里見、佐竹，若直接接壤織田，他就只有臣服一條路，因為，信長的天下布武不同於秀吉的天下一統，他要讓其他勢力的對手直接離開，而非歸降，信長很聰明，唯有如此，天下實力才會進在織田氏手中，而不用勘對方臉色。這亦可對比後來秀吉統一後仍然還是要給德川幾分薄面，甚至還被家康反抄。因此，在同盟關係下，北條絕不可能無所作為的靜觀其變。

武田在甲相同盟破裂後，在上野，伊豆都布下兵力防範北條，再加上因為與北條作戰而無法兼顧高天神城，致使失去對遠江的戰略。也因為失去高天神城，武田威信受到致命的打擊。或許沒有這件事，織田都還未敢出兵征伐甲州。

縱使真的發生甲州征伐下，武田勝可用軍力約1-1.5萬，若防備北條的軍力部分回調在西部戰線上，應可達2-2.5萬左右，先不論上杉北條能幫忙多少，在南方穴山一族不致叛變下，引織田約5萬大軍進甲州決戰，依甲斐山地地形，我覺得這仗還有得打的。

其實實力強大的織田領內仍有作亂情形發生，如本願寺覺如仍在紀伊、美濃、飛驒、越前、越中、安藝、播磨帶領一向宗與信長作對。所以不管是對毛利、武田、上杉的戰事是否順利，只要戰事一膠著，這些隱藏問題都會浮上來。

以上這些都是可能讓武田家存續下去所做的可能假設。

作者: 司任平 時間: 2017-11-9 08:32 PM

ZIMMOURAN 發表於 2017-11-9 06:06 PM
景虎方還是有古志長尾家的支持，雖非主流，但在強大外援下上位的話，可以讓長久以來與上田長尾家的紛擾結束 ...

1.首先，新發田重家本是景勝派，若景虎獲勝，重家有一定機率繼續與景虎抗戰或改投蘆名家，怎會「新發重田也不能有機會反叛了」？

2.在蘆名、伊達本來在景勝繼位後也沒積極出兵的狀況下，要說景虎繼位就能抗衡柴田勝家就更是難說，畢竟原本景勝派的越中勢力不少，在景虎於戰事中加以削弱後，只會更加不利於越中戰局。

3.「信長的天下布武不同於秀吉的天下一統，他要讓其他勢力的對手直接離開，而非歸降」這句話並不完全正確，在織田信長的外交中讓對手保留一定領地投降是常用的手段，諸如丹後一色家、本願寺都是，面對沒有損失的其他大名也多有其保留領地臣從，像大友、島津，在天正八年跟毛利和談時，也試圖讓毛利保留領地及兩家聯姻，只是被毛利拒絕，而北條家在史實上也是走這條路子。

4.武田無法兼顧高天神城跟北條家的關係可能不大，像天正八年五月、八月、九月武田勝賴都有單方面跟北條或德川交戰有救援，都沒聽說有因為兵力被牽制而沒法行動。而高天神城之戰的未援救，更有可能是因為武田勝賴跟織田家的和談已到交回人質織田勝長的狀況，武田勝賴覺得有成功希望，而不願與德川家背後的織田家出現敵對的狀況。

作者: a4728567 時間: 2017-11-10 04:57 PM

其實若不是義信在信玄攻打駿河時決定站在今川家一邊,惹怒信玄,後來又想勾結飯富兵部謀反信玄,因此被軟禁的話,勝賴是很難有機會上位的,義信的母親三條氏出身京都公卿,而勝賴之母出身地方大名,
而且是被信玄逼死的賴重之女,光這點就會引來重臣的反對,馬場信房曾諷刺勝賴的出身,這對勝賴是沉重的壓力,所以勝賴才會不顧重臣反對在長篠之戰進攻,沒想到卻把主力弄沒了,使武田家如同斷了牙的老虎,否則信玄在時,義昌那敢起異心呢?

作者: a4728567 時間: 2017-11-10 05:16 PM

在第二次高天神城之戰時,岡部元信向勝賴求援,可是勝賴因財政問題加上北條家的原因而沒派援軍,信長要家康不要接受高天神城投降,造成勝賴見死不救的惡名,使武田家從內部瓦解,對勝賴失去信心,這一招很高明

作者: 司任平 時間: 2017-11-10 05:30 PM

a4728567 發表於 2017-11-10 05:16 PM
在第二次高天神城之戰時,岡部元信向勝賴求援,可是勝賴因財政問題加上北條家的原因而沒派援軍,信長要家康不 ...

按照近年來的研究，在第二次高天神城之戰中武田勝賴不去援救，比較可能的原因是他正在跟織田信長和談甚至兩家再度聯姻，為避免打破跟織田家的和談而未有出兵相救。否則先前跟北條、德川兩家同時為敵時，武田勝賴也沒有因為兩頭難顧就沒有出兵。
另外，武田勝賴在長篠之戰的出擊是否受到重臣的反對，似乎也沒有確切的證據顯示此事

作者: a4728567 時間: 2018-6-9 09:08 AM

本帖最後由 a4728567 於 2018-6-9 07:40 PM 編輯

德川家的內部一直有家康跟築山殿不和的問題，一方面築山殿跟家康因今川家及家康寵愛小妾的問題而交惡，一方面築山殿對勝賴提出同意讓信康繼承德川家的條件所吸引，導致最後築山殿跟信康被殺的結局，家康多年後一直耿耿於懷，對信康之死很不捨

作者: 司任平 時間: 2018-6-9 10:07 AM

a4728567 發表於 2018-6-9 09:08 AM
德川家的內部一直有家康跟築山殿不和的問題，一方面築山殿跟家康因今川家及家康寵愛小妾的問題而交惡，一方 ...

借用朋友伊達政宗兄的文章內容回覆一下

後世一直引用家康在小田原之戰前嘲諷酒井忠次的事，以及在關原決戰前指出，「若信康還在，今日自己就不用還在作戰了」之類的說法，可是在慶長十七年(1612)，家康寫給媳婦阿江(秀忠正室．崇源院)的書信中就重提到信康的事件(《德川家康文書研究》)：

「我曾想，要是三郎(信康)能健康的成長就好了，但我卻沒有發現自己令他喘不過氣，便就這樣讓他長大了。到了他成年後，即使千言萬語的教導他也好，因為他自小已自由放任之故，終於不敬雙親，輕忽行事。凡事推搪窒責，諸多藉口，最終陷入父子相爭的局面。就算我如何教他，亦充耳不聞。反而憎恨父親，就連身為父親的我亦因此認為他(信康)性格生來便是頑劣的。」

作者: a4728567 時間: 2018-6-9 07:26 PM

大賀彌四郎事件和減敬事件先後發生，使信長不得不產生萬一家康一死，信康繼承德川家，德川家跟武田家很有可能聯手對付織田家，信長似乎是為了免除後患，還有一種說法是信長認為信康比兒子信忠優秀，怕信康而要信康切腹，不知這種說法可屬實？

作者: a4728567 時間: 2018-6-9 07:30 PM

信玄在世時，武田和北條曾數度爭奪駿河跟上野，後來信玄跟氏康和解，在信玄上洛時北條家有派援軍支援的，從此一直到1579年兩家同盟破裂，武田北條持續合作著

作者: a58951212 時間: 2018-6-9 08:35 PM

信玄根本沒將勝賴當繼承人看待，自己沒想過會這麼早死，所以一直沒好好訓練義信死後，另外的繼承者外，死前的遺言還挖了很多洞給勝賴跳。

作者: 司任平 時間: 2018-6-10 02:08 AM

本帖最後由司任平於 2018-6-10 02:13 AM 編輯

a4728567 發表於 2018-6-9 09:08 AM
德川家的內部一直有家康跟築山殿不和的問題，一方面築山殿跟家康因今川家及家康寵愛小妾的問題而交惡，一方 ...

按照目前找到的一級史料，基本上已排除信長主導處死信康之事，而是家康主動進行，事後通知信長
所謂織田信長為了信忠而要害死信康之事，就更是沒有證據的推理了

作者: billygunn_ass 時間: 2018-6-17 10:35 PM

長討論長知識了，謝謝各位大大的分享~

作者: 司任平 時間: 2018-6-18 09:28 AM

a58951212 發表於 2018-6-9 08:35 PM
信玄根本沒將勝賴當繼承人看待，自己沒想過會這麼早死，所以一直沒好好訓練義信死後，另外的繼承者外，死 ...

武田信玄有安排要讓將軍賜字給勝賴，在信玄生前也有他跟勝賴的聯名文書，看來是有安排勝賴作為繼承人的準備。
至於隱瞞死訊這一點，實在談不上挖洞給勝賴，這是當時一些大名死前都有採用的作法，像是三好長慶也有類似的安排

作者: 957351 時間: 2018-6-24 09:06 PM

之前信玄花了太多精力與謙信打了太多毫無意義的戰爭了
又得不到實際的物資領土等等
最后等到
長篠之戰把武田的精兵都打掉了
從此就失去了一統霸業的基礎
淹沒在歷史的長河之中了

作者: 司任平 時間: 2018-6-29 12:45 PM

957351 發表於 2018-6-24 09:06 PM
之前信玄花了太多精力與謙信打了太多毫無意義的戰爭了
又得不到實際的物資領土等等
最后等到

武田信玄跟上杉謙信爭鋒期間也拿下上野、北信濃不少領土
並非一無所獲，比較浪費時間的應是上杉謙信
武田家離一統天下的距離一直很遙遠

作者: a4728567 時間: 2018-8-28 07:02 PM

信長和家康與武田家對陣的這十年可以說是兩人最艱苦的時期，信玄在世時，信長把姪女雪姬嫁給勝賴，後來又讓長子織田信忠與信玄的女兒訂親，用力拉攏武田家，甚至還對信玄寫信說如果有事找他，信長一定會盡力幫忙，在信玄西上之前，兩家關係相當良好，
由此可見信長多麼懼怕信玄了

作者: 司任平 時間: 2018-8-28 10:01 PM

a4728567 發表於 2018-8-28 07:02 PM
信長和家康與武田家對陣的這十年可以說是兩人最艱苦的時期，信玄在世時，信長把姪女雪姬嫁給勝賴，後來又讓 ...

織田信長跟武田家對陣的十年，在長篠之戰後就沒啥艱苦了
如果說織田信長與武田信玄的交好就叫做畏懼
一直拖到織田信長跟淺井、朝倉在虎御前山對峙，才敢出兵攻打德川跟岩村城的武田信玄
甚至不敢自己獨力與織田軍作戰的武田信玄，也是畏懼織田信長嗎？？？
戰略外交上的互相忌憚跟交好結盟，不盡然等於害怕恐懼

作者: 7768541 時間: 2018-9-3 12:24 AM

織田不跟武田直接對打
有時在外交上避戰本就是很正常的行為
現實又不是在玩遊戲
為了增加難度去玩全民公敵的戲碼
當時的織田也還沒強到可以同時跟週圍所有的國家全面開戰
所以對上週邊國家中實力最強的武田自然能不打就不要打
盡量以外交方式去周旋爭取時間
先集中力量去解決西邊國家包圍網

而武田在前期包圍網基本上也沒多大的貢獻
最後在發覺西邊包圍網快被打破後才出兵
結果信玄病死又退回去了
遇上這種盟友感覺有跟沒有都沒差別
國際情勢到了勝賴的局勢就比較差
因為織田家擊破西方包圍網
同時國家也強大到能玩全民公敵的戲碼
也才開始發動對武田的戰爭

作者: 潮可汗 時間: 2018-10-22 04:00 PM

信玄就像武田家的一塊招牌，一個精神象徵，他的影響力很大，他倒下了，勝賴面對的是一個很難控制的家臣團，要改革又會觸動到既有利益者，所以真的是時也運也

作者: ak999 時間: 2018-11-21 05:07 PM

一個大名的興起
會有盛有衰
也不能說是什麼主因
原因可能很多也經歷很長的時間導致

作者: cocktail7272 時間: 2018-11-27 02:48 PM

勝賴其實也很努力,無奈他的敵人不給肯他時間空間
個人覺得只有5個理由
父執輩和信長的仇恨早已結下
也就是
1.信玄早死
2.謙信早死
要不是本能寺之變,武田滅亡後下一個就上杉
甚麼自毀甲相同盟,根本難是理由,莫非武田被北條三面包圍會更好?恐怕未必
3.高田神城失守,確是重擊,但這也是信長謀略
4.毛利自顧不暇，無力支援武田
5.景勝自顧不暇，無力支援武田
至於長篠之戰慘敗，確實損失許多有能力老臣和武將,但尚不讓武田崩潰,假以時日仍能培養新銳將領

作者: sexkiller3 時間: 2018-12-1 07:27 AM

cocktail7272 發表於 2018-11-27 02:48 PM
勝賴其實也很努力,無奈他的敵人不給肯他時間空間
個人覺得只有5個理由
父執輩和信長的仇恨早已結下

其實我一直懷疑長篠之戰是一個大陰謀, 火槍雖然威力強, 但和騎兵比完全沒有機動力. 武田家又不是初上陣的初哥, 怎會被殺得這麼多老臣武將掛掉. 我想法是武田勝賴用陰謀借信長之手清洗了這批武將來穩固自己地位.

作者: gp03hA 時間: 2018-12-23 02:17 AM

sexkiller3 發表於 2018-12-1 07:27 AM
其實我一直懷疑長篠之戰是一個大陰謀, 火槍雖然威力強, 但和騎兵比完全沒有機動力. 武田家又不是初上陣的 ...

就資料來看

山縣到死前都在拼命奮戰

馬場.內藤等都是替勝賴殿後而掛點

扯勝賴後腿的穴山跟武田信廉

反到都安然的回家。

歡迎光臨伊莉討論區 (http://www58.eyny.com/)