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標題: 台灣為什麼不學日本用終身雇用制啊? [打印本頁]

作者: cwxc65129 時間: 2021-7-6 01:52 PM 標題: 台灣為什麼不學日本用終身雇用制啊?

本帖最後由 cwxc65129 於 2021-7-6 02:08 PM 編輯

這樣不就沒有人失業了
一但上了就必須給你做一輩子不能隨便把你開除
這樣的制度不是很好
台灣怎麼不學啊?

作者: sillyfish2050 時間: 2021-7-6 02:09 PM

日本現在也不再採用終身雇用了吧, 因為錢的問題啊

作者: browncoffee 時間: 2021-7-6 02:45 PM

你沒看到日本社會現在都是“派遣工”...
再說...一個人若沒“效能”...公司還要養他一輩子...這家公司撐不了多久...
依照這種邏輯...20年過後...這家公司沒有年青員工...公司產線效能差...那能獲利養老員工...

作者: A4862 時間: 2021-7-6 03:17 PM

公司倒其他公司不缺人手就失業了

作者: kzh314 時間: 2021-7-6 03:35 PM

本帖最後由 kzh314 於 2021-7-6 03:38 PM 編輯

其實直接把人辭退還是不太行資遣費也很貴...
大部分是逼人離職的...沒看一些主管沒啥能力但很會嘴人也很投機主義者
就因為它們敢直言叫人自己滾

作者: playn99 時間: 2021-7-6 03:47 PM

這制度鰻不好的啊
萬一進來的員工擺爛不是很難搞嗎

作者: 摩雷克斯 時間: 2021-7-6 04:41 PM

對於您的問題

不是沒個國家都能通用，如果說與那些高稅收的國家比較？
你能說不好嗎？所得稅60%必須繳納給政府！但至保障終生制度國家照顧？
但也因為那種國正使得人民與國家綁死只能共存亡！你還願意？

回到話題不論是哪個國家的政策
有好也有壞，就只是能否接受文化差異！又或是國家特色？
日本的好誰不知道，但日本的缺點卻會被放大鏡解釋？
如果說營行可以放款給民間企業，比照日系工作及就業文化！

那麼現在的市場，並掌握這套系統作業的利益者，才是最大贏家！
中小型企業轉比照大型企業這本身就有成本上的落差
加上如果要把這套系統帶入近來！審查審核機制每月定期人事管立（業績制度？）
那麼不力於業績者淘汰，保障那些固定成長的人員給予保障！
這不是開除是請您自我提升標準，求精緻求完美！得到的保障制度！
這對於你嫌在升遷了嗎？為甚麼做了那麼久還在原地踏步？
所以不適不能學是有沒有能力模仿？

本人光是自己的業務就已經很忙了！還要培育新人...(解果教出來的每一個能符合理想標準)
本人不否認教育很嚴苛，但卻不得不放水留住新人...有解決方案但上面不採用
因此帶完後便一個一個新人離職(表明了就是來混的...說完便離職不來了...)
那麼教那麼類何苦？對方式來混日子甚麼都不配合？
要保障甚麼一被子不能開除？如果您要雇用那種人他們會在試用期乖乖配合？
等正式採用後就原形畢露！

依照您的內容所言，你不能開除
做企業的為何要照顧這樣的米蟲？所以才會有業績審查制度
藉此多數人不能接受這樣的公司，有保障規保障但累得要死！
求精緻求完美！得到的保障制度！意味者你沒有自由空間！請您貢獻一生為公司賣命！
這就是真實的狀況日本的工藝及守時追求禮德，很少人學得來！

要是有這樣的企業薪資必須符合勞動成本！即便符合多數人選擇輕鬆能賺大錢的優先考量
何必讓自己苦了一被子換到免開除的終身勞工？

很多人在教育階段時就已經決定好未來的發展
然而已經習慣了就很難改變！這也就是沒多少企業，能接受那麼完美的制度！

以上言論純粹參考

作者: yayaburge 時間: 2021-7-6 05:32 PM

台灣的市場太小了沒辦法達到經濟規模，主要以代工為主，並畢竟不能把科技業都當作說台灣唯一的產業生態….

作者: jwlei 時間: 2021-7-6 06:59 PM

現在真的沒有人要養你一輩子
你也不需要賣命
一份工作而已
他願意出多少錢
買到的工與賺到的利益才是相關
買你一輩子太貴了
騙你一輩子比較簡單

作者: vespa568 時間: 2021-7-6 07:20 PM

老闆是聰明的雇用終身假如是擺爛成性也無他法這樣會害了公司營運!所以在台灣是不試用的

作者: za8311224 時間: 2021-7-6 07:42 PM

重點是，勞資雙方總會有不一樣的看法

作者: shotstar 時間: 2021-7-6 07:45 PM

多少老闆願意養員工一輩子?
就算老闆肯
接手的人也不一定願意接著養

作者: asdak47123 時間: 2021-7-6 08:12 PM

時代不同了，以前的制度在當時有用，沿用到現在不見的是良策。

當時的終身雇用是因為需要有人能傳承技能，賦予這些學徒技能，
能換到這群人的忠誠。
然而這是在日本經濟起飛的年代，就跟台灣經濟起飛時一樣，
一分耕耘就能換到一分收穫，放到今天卻不適用。

經濟不穩定更是影響之一，有很多商家在一年內會倒閉，
這些存活下來的商家又會有部分在三年內收掉，
那麼有多少老闆能給出終生僱用的承諾。

也許台灣在經濟起飛時適合終生僱用，
像是政府可以終生僱用員工幫忙建設基礎設施。
但今天所有的基礎設施都以完善，
剩下的工作就需要個人能力爭取。

作者: singoqde 時間: 2021-7-6 08:18 PM

這種制度有很多問題好嗎
台灣跟大陸一樣是狼性企業
而且說真的
現在失業問題只在於你想不想做那個工作而已
不在於你真的找不到任何工作
我不相信現在有人真的連挑糞都沒得做
說的有點誇張但這是真的
我假設啦,你今天除非是斷手斷腳或者殘障
這些真的很困難之外
除此之外你有手有腳的
你基層就可以做了
現在很多基層都很缺人
別問我為什麼知道那麼多
因為我以前在基層裡面待過
人永遠都不夠用
公司拼命找人
但淘換率卻很快
因為人來了走,走了來,一年年資就已經是超級元老級員工了

作者: qazwert1 時間: 2021-7-6 08:23 PM

你知道日本上班族多可憐嘛!!而且他們日本企業普遍都很血汗而且是非常死的制度!!如果遇到那種慣老闆我看一定提早升天

作者: 522234 時間: 2021-7-6 08:32 PM

因為有時後員工有了終身保障就容易耍廢工作只要不出超級重大問題就算一天只工作一小時其他都在混老闆也拿他沒辦法

作者: -0_0- 時間: 2021-7-6 09:01 PM

本帖最後由 -0_0- 於 2021-7-6 09:01 PM 編輯

那你一定是很久沒有注意日本社會了
日本現在很多公司也沒有終身制了
而且以前是終身制又怎樣還是有公司會把能力跟不上的就把人冰起來
不讓你做事讓你被受排擠
或是不斷的羞辱你
最後讓你痛苦到自己辭職
那也沒有比較好

作者: lilacoste 時間: 2021-7-6 09:07 PM

這樣會出現很多的冗員
而且會缺乏競爭力
及新進人員的動力
是得不償失的

作者: epeter1 時間: 2021-7-6 11:35 PM

台灣一堆廢材
如果終身雇傭制
我看公司會倒閉

作者: itachi1985 時間: 2021-7-7 12:34 AM

因為人性貪婪,很容易有風險請到簽到約擺爛的人

作者: 黃金招財貓 時間: 2021-7-7 03:30 AM

這個終身雇用制度在台灣聽起來

簡直就像是痴人說夢話一樣可笑

除非是可以替公司賺進大把鈔票

否則有什麼理由要公司養一輩子？

作者: tzyyjeng 時間: 2021-7-7 07:40 AM

終身雇用制度在那里都是行不通的。在日本也只是過去的一小陣子而已。
大企業有規章制度，考評不達標就有警告，傅道等等，再不行就請你走路。
小生意更是臨時請的短工，連雇工都算不上。

作者: 069212396 時間: 2021-7-7 08:38 AM

終身雇用之後員工變米蟲怎麼辦?

作者: cagechen 時間: 2021-7-7 08:53 AM

樓主應該是個年輕人，日韓現在一大堆都是派遣的，想要轉正難之又難，對岸人口多也是很競爭，所以與其在這邊幻想，不如趁居家的時候多充實些自己吧。

作者: ageatete 時間: 2021-7-7 08:55 AM

終身雇用有利有弊, 當然站於一個僱員角度, 終身雇用當然比較好. 反而我覺得現在社會雖然富裕了, 但僱主的人情味卻不斷減少, 每天只想如何用盡每一個員工

作者: g0c209 時間: 2021-7-7 09:04 AM

日本並沒有終身雇用制度呀

只是日本的老闆跟員工都有一個觀念
就是如果我在這家公司，我就要為這家公司奉獻到底
因此，老闆不會隨便資遣員工，員工也不會輕易離職
對於其他公司而言，這員工如果三天兩頭就換工作的，他們也不要

但是，也還是會有員工被炒魷魚的，並不是沒有

至於失業率
日本的失業率也很高唷
主要就是因為上述的那種心態，導致很多人被炒魷魚之後就爬不起來，不會想再去找其他工作了
當然也有很多人選擇派遣工
原因很多，有的是時間問題，有的是工作心態的問題...之類的原因就很多了

當然這當中也不乏啃老族跟尼特族

因此失業率其實跟制度沒有太直接的關係
最主要來是工作人跟老闆的心態

作者: f785219 時間: 2021-7-7 10:13 AM

因為制度和文化的問題吧

作者: 德拉歐特 時間: 2021-7-7 10:19 AM

同意各位看官的論點，終身雇用站在員工的角度想這樣很好，又有保障。
站在老闆的角度來看，如果來的員工本身只會擺爛、靠一張嘴，那根本沒有績效會賠錢的!!!

作者: iceblue11 時間: 2021-7-7 10:33 AM

日本現在慢慢沒有終身僱用制了喔
而且這制度是建立在互信上面
你能確定終身雇用之後一些老屁股就不會擺爛嗎?
老闆養一堆這種員工
公司最後營運不下去關門
不是害了更多人失業

作者: andystand 時間: 2021-7-7 10:47 AM

經歷了經濟泡沫爆破，日本的終身制也開始動搖，10多年來常聽見「派遣」這用語，
這種臨時工只有少數能轉成全職正社員。

作者: Coldbreeze11 時間: 2021-7-7 10:50 AM

因為冗員太多了, 太多老人佔據高位, 社會無法進步

作者: 水蛇風暴 時間: 2021-7-7 10:54 AM

你可以當老闆這樣用，不用管台灣

作者: 吾弋 時間: 2021-7-7 11:03 AM

政客永遠只在乎自己的利益，他不會管百姓死活拉

作者: dd20130308 時間: 2021-7-7 11:23 AM

本帖最後由 dd20130308 於 2021-7-7 11:23 AM 編輯

日本終身雇用制度?
你是從哪聽來的
那不過是自我吹捧而已
首先
1.終身僱用並沒有法律規定
2.終身僱用只要員工犯錯就可以解雇員工犯錯的定義很多以下都是真實案例
對上級敬禮沒90度也是
不願意加班也是
甚至於上級強姦女兒去報警也是

終身僱用是完全的吹噓並不存在真實的日本
當時日本是一個勞權低落的國家
廣告有個金律是
沒有啥吹噓啥

就像冷氣永遠不省電就吹噓省電
電視永遠傷眼睛就說電視護眼

這就是終身雇用制度的真相
不要老是夢想非事實的事情回到地球上來如何?

作者: j_20307 時間: 2021-7-7 11:37 AM

終身對老闆和員工其實都不算是個好的制度吧

作者: lastredalert 時間: 2021-7-7 11:38 AM

日本採用終身雇用制的下場就是短期約聘的人員越來越多，畢竟長期考量人事成本很高
現在除了公務人員之外，好像也沒有一項工作能確保安穩做到退休

作者: peitasi 時間: 2021-7-7 11:44 AM

民情不同

我也想這樣過但台灣感覺不同意見的超多

作者: 莫回頭 時間: 2021-7-7 08:32 PM

民族性不同吧，而且世代想法也不同，
以前人比較拼或許可以採用，
現在則是不適合了，連日本也不採用了，
表示已經沒有那個條件了

作者: goodbyemy 時間: 2021-7-7 09:36 PM

因為連日本現在都沒有終生雇用制了
為了省人事，也開始派遣制度了

作者: kid816257 時間: 2021-7-8 12:08 AM

哪有這種東西啊
說不定你連你自己兒子都不肯養一輩子了
還要要求終身雇用制
這不合理

作者: kaero 時間: 2021-7-8 07:06 AM

終身雇用制.....是終生奴隸制吧

作者: kalodolum 時間: 2021-7-8 07:50 AM

這個太難了
而且現在這麼多慣老闆
花招一大堆

作者: qazqaz90202 時間: 2021-7-8 07:56 AM

很難拉
這樣若是有人一開始表現好
後面擺爛怎麼辦

作者: f22731334 時間: 2021-7-8 07:57 AM

請到一個混吃等死的員工怎麼辦
資遣費也是不少的

作者: zgc9958 時間: 2021-7-8 05:22 PM

用了這種制度，然后一堆混子，企業倒閉

作者: david12345678 時間: 2021-7-8 05:50 PM

日本現在也沒有終身雇傭了阿
就算終身雇傭也會想辦法逼你自動離職

作者: 做好做滿做到爽 時間: 2021-7-8 06:16 PM

這在日本也很有爭議載入職時光是身家調查性向理想各方面面試
面試很久問題很多就算成功入職如果不配合公司體制無法融入職場成為邊緣人那可是超可怕的
就算離職了換下個工作這點也是會被再三詢問離職的理由有的還會去問原公司
現在也沒有公司用終身制了還有很多用工作外包制只顧派遣工超時血汗職場
沒福利薪資低加班不一定有加班費還會被加很多額外工作還有的3個月半年一簽規避資遣費

作者: wydsch17672 時間: 2021-7-8 06:32 PM

台灣人沒有日本人認真
動不動就辭職不可能施行吧

作者: muta66 時間: 2021-7-8 08:10 PM

因為會養出一堆混吃等死的員工,這樣公司就沒有競爭力了

作者: 實戰配備型 時間: 2021-7-9 08:50 AM

結婚完都會離婚了
終生僱用? 誰知道你實力怎樣
就算能力好品行?
挑骨頭總有吐槽點
這個思考有問題且不現實

作者: thank621621 時間: 2021-7-9 09:57 PM

很難吧整個心態和社會環境就差很多

作者: 貓耳蘿莉 時間: 2021-7-9 10:27 PM

台灣的派遣太誇張了一堆其它國家應該沒那麼誇張

作者: 二伊伊 時間: 2021-7-12 10:29 PM

日本沒有終身雇用制了吧
日本沒有想像的美好

作者: scs881219 時間: 2021-7-13 12:06 AM

如果員工資質不齊的話，這個制度應該會讓中小企業倒掉吧，
一個員工能不能用不是面試的時候就可以看出來，說不定表面工夫足夠，
但事實上很懶得做事情，而要養沒效率的員工幾十年，負擔會很大了。
所以不重要又很需要的事情就會用外包，請包商做可以實現需求又不用養他一輩子。

作者: ken8264 時間: 2021-7-13 12:44 AM

但就怕你擺阿
請神容易送神難

作者: s927 時間: 2021-7-13 03:57 AM

一來公司辦不到二來社會沒這風氣所以沒辦法

作者: cookiex7 時間: 2021-7-13 10:07 AM

薪水比較優的很多都親人在做的
就算有沒有終身雇用也沒差

作者: ricky0968 時間: 2021-7-13 10:11 AM

如果能力不足,那個人又不學,那公司開除不了他,他就可以爽爽拿薪水

作者: freefeels 時間: 2021-7-13 10:18 AM

日本現在也沒有終身雇用了
新一代企業都是自由聘僱離職

作者: 渡世人 時間: 2021-7-13 10:36 AM

這個制度哪裡好?
台灣中小企業為主的就業環境這樣一來只會扼殺台灣大多數企業

更別說還會造成一堆領基本薪資的低端拿翹愛做不做的
你能想像到超商要買杯咖啡付錢後要等店員打完一場吃雞才動作嗎?

作者: kiss9710 時間: 2021-7-13 10:54 AM

終生雇用~導致日本僵屍企業一堆~
台灣學這個~只會讓企業倒更快吧

作者: josh0727 時間: 2021-7-13 10:56 AM

因為台灣的公司的老闆都很聰明阿,只會讓你加班加到死

作者: taiwamgogogo 時間: 2021-7-13 11:03 AM

因為現在的環境太差了

作者: weiwei_0922 時間: 2021-7-13 11:19 AM

那相對地擺爛的也會很多人啊
所以沒人敢嘗試

作者: chenbh 時間: 2021-7-13 11:31 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: smahcg 時間: 2021-7-13 12:01 PM

其實所有的問題如果賺錢都沒有問題
沒有賺就甚麼都是問題

作者: janet104127 時間: 2021-7-13 12:44 PM

國情不同~各種制度都有利弊~需要謹慎考量

作者: cyihsiu 時間: 2021-7-13 04:23 PM

終生僱用制你只看到對你有利的一面;另一面就是萬一在這個制度下你還是被辭退或主動辭職,基本上沒有一個開正經職務的公司會僱用你,因為他們會認為你有問題,至少缺乏忠誠度,你這輩子大概只能打工到死.

所以幾乎每一個在這種制度下的公司,都不會把員工當人看,因為你不敢走;從前日本職場的高自殺率你聽過嗎? 在日本這個制度的多數反對者恰恰就是勞工!

看問題不要這麼幼稚...

作者: zyxwvutabcde 時間: 2021-7-13 04:30 PM

日本現在已經不是了 !!

作者: pavabaca 時間: 2021-7-13 04:45 PM

你要不要先google一下
日本現在已經沒有終生僱用制了
你說的終生僱用制是30-50年前才有的事
當時因為日本經濟正好
企業為了留住人才所以才敢打出終生僱用制
就是不希望你跳去其他公司
但是近30年來終生僱用制的缺點也出現了
就是很多在這種公司上班的人
就是打著反正我怎樣爛都會有工作的態度去上班
變成公司會養一堆米蟲
但是礙於法規公司又不能開除這些人...
終生僱用制本來就是一個不健康的政策
就好像公務員一樣能擺爛就擺爛能推卸就推卸
你沒發現公務員的效率都很低嗎?
例如你要檢舉隔壁鄰居違建
檢舉上去後市政府推給社會局
社會局推給建管處
建管處推給經發局
經發局推給警察
然後警察說我無權處理....

順便說一個有趣的事
如果你有看日劇就會知道
日本因為有這個終生僱用制但是有些很爛的員工又不能辭退他們
所以就會弄一個"虛擬部門"給這些員工待著
就是把很爛的員工調去這個部門
然後每天從事很繁瑣很無聊的工作
目的就是要讓你自己申請離職
自己申請離職就不關公司的事了公司變成沒違法
你不離職就只能一直從事一堆很無聊的工作
在公司彷彿等死一樣

我知道樓主會這樣發文肯定是站在勞工的立場
覺得有終生保障的工作很棒
永遠不用煩惱辭退的問題
但是站在公司的立場
如果一個公司有超過3成的人都是工作沒效率(米蟲)
那這些公司也差不多完蛋了

作者: 已成大叔 時間: 2021-7-13 05:33 PM

期待的可以一直在同一個地方
完全不離開！這我無法想像....
終身僱傭....
如果你能為公司創造出價值，其實完全無需擔心這種問題

作者: 貓耳蘿莉 時間: 2021-7-17 06:05 AM

說真的以前根本沒有這些人力銀行都是直接去公司問有沒有缺人

作者: chanch00600 時間: 2021-7-17 03:01 PM

重點是薪水低，老闆不加薪就算終身雇用你也不想待吧

作者: iitrash 時間: 2021-7-17 03:27 PM

現在連日本都快沒有終生顧用了
在幾波金融海嘯後很多日本大企業虧損很大
為了營利還都檢討人事制度
當然免不了廢除了終生顧用這種沒競爭力的制度

作者: 吳長達 時間: 2021-7-17 03:34 PM

一個人若沒“效用”要讓公司養他一輩子...這家公司撐不了多久...

作者: sailindetsu 時間: 2021-7-17 03:59 PM

終身僱用制會讓公司塞做事效率低落的老人
有能力的年經人未獲重用
臨時人力普遍充斥
是否值得引入台灣還有待考慮

作者: nimal 時間: 2021-7-17 04:03 PM

兩邊不平衡
一邊終身雇用覺得活得不好
一邊終身雇用怕你會哪天不受控
互不相讓

作者: wujayi7742 時間: 2021-7-17 04:03 PM

如果版主你不幸聘到了一個魯蛇，你願意養他一輩子還領高薪嗎？

作者: qwe412219 時間: 2021-7-17 04:18 PM

singoqde 發表於 2021-7-6 08:18 PM
這種制度有很多問題好嗎
台灣跟大陸一樣是狼性企業
而且說真的

不只年輕人愛挑
90年代很多中年失業的很多也都有傲氣
特別最近疫情影響更有機會遇到這種
都想進公司就空降核心職務
但也拿不出可以說嘴的經驗
只會強調工作10幾年

作者: loveagan0427 時間: 2021-7-17 04:27 PM

萬一你跑到一家你不喜歡的公司，每天被同事嘲笑，但事你必須繼續做，就知道離職多開心了

作者: infinite9 時間: 2021-7-17 04:38 PM

用這種制度冗員太多
日本現在都沒有終生制了

作者: magic1805 時間: 2021-7-17 07:16 PM

現在日本也是一堆派遣員工,
日本的情況也沒有比台灣好上多少啊,
獲利最大的永遠都是沒有良心的老闆!

作者: bill09091 時間: 2021-7-17 07:17 PM

因為久了習慣了一間企業的文化
就會像日本到後來老員工都是老油條
最後企業隨著時代更新的機會變小
競爭力變差
所以日本後來也取消這種制度了

作者: owen455 時間: 2021-7-17 07:40 PM

待久就囂張老鳥了啊
到後面管不動吃虧很大
站在公司立場當然不好
雖然我也不認同派遣工的趨勢很沒保障

作者: davechocoboo 時間: 2021-7-17 08:14 PM

日本派遣工跟打工族更多吧!
現在成本都增加
真的終身雇用制度只會養一堆老米蟲

作者: god19960406 時間: 2021-7-17 08:19 PM

日本現在很少這個了吧~都派遣工多了，隨時想把你換走就換

作者: style777 時間: 2021-7-17 08:33 PM

錢! 如果你擺爛了慣老闆會理你嗎

作者: gy088978 時間: 2021-7-17 09:06 PM

不可能因為現在日本也一些公司沒在終身雇用
養不起阿
台灣更不用說了終身雇用公司倒閉

作者: hanamiii 時間: 2021-7-17 10:59 PM

台灣有終身僱用制啊
而且一旦進去後通常可以待一輩子
等年資到了申請退休後
不但可以領一筆養老金
每個月給你錢
養你一輩子
直到你去世
聽起來福利很棒

作者: dttm3517 時間: 2021-7-17 11:48 PM

因為日本現在也不終身了
不知道是要學什麼

作者: greatjust 時間: 2021-7-18 02:03 AM

台灣老闆怎麼可能
沒能力不夠奴就叫你滾了

作者: gn00066304 時間: 2021-7-18 07:32 AM

然後你就會看到一堆企業倒光光

作者: wcp8901 時間: 2021-7-18 07:46 AM

很難啊
最根本的民族性就不同了
台灣人太奸巧
如果真的讓你知道錄取一間公司就是一輩子雇用
你真的還會每天拚死拚活的工作嗎?

作者: yl000003 時間: 2021-7-18 08:02 AM

日本因為終身雇用制的影響，讓企業為了強化競爭力，所以大量使用派遣工，由於使用正式員工減少，讓年輕人的就業機會大減；進入派遣工的人，也因為非正式的工作，所以在勞工保障上受到很大的侵害！

作者: nhk12444 時間: 2021-7-18 01:14 PM

這套制度就跟公務員類似，政府裡面有一半都是些什麼咖，你知道吧？
沒一個強人領袖去盯全場，國家永遠不會強盛，大家都在混。

作者: FTAFormosa 時間: 2021-7-18 01:58 PM

日本發明很多不人道的規則,類似終生僱用制或是責任雇用制

作者: sky12134100 時間: 2021-7-18 03:08 PM

日本上班真的壓力巨大，聽說很多日本公司為了不讓員工領退休金故意在他們快退休的時候給他們派到沒有用的部門做閒職，然後很多人愛面子自己離職了.....聽說幾年前會這樣，現在不知道了

作者: hrghr222 時間: 2021-7-18 04:26 PM

應該是很難做到這樣子的吧

作者: kissurface 時間: 2021-7-18 04:37 PM

社會是現實的
總有一天會遭到報應

作者: bhum130 時間: 2021-7-18 04:39 PM

日本經濟只能借鏡好的,全學就別了

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